这个民族猛得一塌糊涂

窦文涛：我也赶上苏联的尾巴，受过它的影响。我从他们的油画和诗歌里感受到那种苦难、忧郁、阴云密布的天空和荒野，同时又觉得这个民族很暴烈，甚至很粗犷，绑架人质，“咣咣咣”进去就打，动不动就上断头台。但听你这么一说，它又那么有文化，跟欧洲不一样。

梁文道：很不一样。

窦文涛：是个什么味道呢？

陈丹青：俄罗斯和东欧其他国家的感觉非常不同。按照我小时候的理解，它们都是前苏联阵营、华沙公约国家，感觉应该差不多。但当我去波兰、捷克、匈牙利这些地方的时候，才发现它们的城市景观、空气的味道跟俄罗斯截然不同。俄罗斯不像欧洲，俄罗斯比它们粗犷，比他们土，甚至那个粗犷还不能叫粗犷……

窦文涛：就是内心有一种类似精神病的感觉（笑）！

陈丹青：很准确。

窦文涛：比如伊凡杀子，我当时看这个故事的时候，感觉那个错乱啊，把自己儿子捅死了？！看着伊凡雷帝那个眼神，我就突然有一种感觉，这个民族，它不知道它自己冲动之下做了什么。

陈丹青：你的直觉非常对。我去了这么一趟，发现我没有办法说清楚俄罗斯到底是个怎样的国家。我自以为了解它，但等我去过之后，我说不出来它是怎样一个国家。俄罗斯非常土，甚至乡村部分有点儿接近中国，是最落后、最土的。但问题是你拿俄国去跟中国比，它又非常洋！像彼得大帝黄金时代那些文学家、艺术家，中国根本没有这么一个层面的人！中国没有陀思妥耶夫斯基，没有列宾，我们学苏联学了一场，什么也没学到。

窦文涛：我们几十年学苏联油画，没什么成就吗？还是没达到他们的水平？

陈丹青：NO！NO！差太远了，根本不能比。中国仅仅是学了一张皮，这张皮现在的负面作用也大于它的好处。中国和俄罗斯其实是不该要好的，因为两个文明差异太大了。咱们是周秦唐宋一路过来的，而俄罗斯到十二三世纪还是蛮荒之地，直到17世纪末才开始玩彼得堡，玩通向西方的窗口。而集中出现的那代艺术家全都在19世纪，到现在一共也就一百来年，所以他们是到19世纪才进入他们的唐宋。这样两个国家怎么会好？我们是多么精明、世故、苟且、机巧的一个民族，已经聪明成精了。可俄罗斯还像你讲的，做什么，一拳头下去，血出来了，猛得一塌糊涂。

伊凡四世是俄国历史上第一任沙皇，16世纪俄罗斯的专制统治者。他生性残暴，十七岁时杀死握有实权的摄政王，自立为帝，并毫不留情地屠杀所有反对他的政敌，镇压叛乱，绞死主教，最终失手杀死自己的亲生儿子。但是从历史角度看，他在统一和治理国家等方面建立了卓越功勋。这个政权是建立在恐怖基础上的，所以世人称他为“伊凡雷帝”，即“恐怖的伊凡”。

画家列宾的《1581年11月16日恐怖的伊凡和他的儿子》选择了这样一个场景：伊凡雷帝在一次与他儿子争执时，用手中的笏杖猛掷过去，不幸击中儿子的头部，鲜血如注……这一偶然的暴烈冲动致使后继者送命。伊凡顿悟这绝后的可怕举动，立刻上前搂抱住垂死的儿子，睁大恐怖、悔恨交加的双眼。他想求儿子饶恕，已无济于事，兽性和人性同时显示在伊凡的身上。

窦文涛：坦克直接开到红场去了呢！